Пьер Малиновский: Проект «Сталинград-2021» — символ памяти наивысшей жертвы советских солдат во имя свободы

Президент Фонда русско-французских инициатив Пьер Малиновский накануне праздника Великой Победы запускает проект «Сталинград-2021» в Волгоградской области. Мы встретились с главой фонда и его вице-президентом Елизаветой Песковой, чтобы поговорить о символах и значении проекта.
— На конференции ТАСС вы подчеркнули важность символов в проекте. Каковы эти символы?
Пьер:
— Сердце проекта — ветераны. Ветераны всех союзнических стран, которые вместе воевали во время Второй мировой войны. Это первый и последний раз, когда они приезжают, потому что им почти сто лет. Возможность их собрать всех вместе в Москве, а потом в Волгограде для того, чтобы почтить память советских солдат, является самым сильным символом проекта.

Президент Фонда русско-французских инициатив Пьер Малиновский

Второй символ — участие в проекте семьи де Голль. Шарль де Голль был единственным иностранным лидером, который приехал в Сталинград во время битвы в 1943-м и вернулся туда в 1966-м уже в статусе президента. Перед тем как встретиться с Леонидом Брежневым, он побывал в этом героическом городе. Шарль де Голль считал Сталинград высшим символом жертвенности солдат во имя свободы.
И конечно, невероятно символично погребение солдат накануне праздника Великой Победы 9 Мая. Мы захороним неизвестных солдат на военном кладбище близ Мамаева кургана — самого священного места для России и всего мира.
Во Франции много улиц, станций метро, названных в честь Сталинграда. Сейчас мы начинаем понемногу забывать битву, но благодаря всем этим символам, связанным воедино: ветеранам, семье де Голля, погребению солдат, мы возродим интерес к этой великой битве.
— В интервью вы отметили, что, по большому счету, французы не знают, почему эти места так названы. Каким образом вы собираетесь популяризировать этот проект во Франции?
Пьер:
— СМИ — двигатель проекта. Мы сталкиваемся с трудностями признания подобного рода проектов в европейских медиа из-за возможности политизации и пропаганды.
Тем не менее нам удается осуществлять проекты, которые гораздо важнее политики. Поскольку мы прикасаемся к неоспоримым символам.
Вечером 8 мая телеканал France 2 будет транслировать проект. В общей сложности мы соберем как минимум 10 000 просмотров. А также получим большой охват в печатной прессе (Le Point, Figaro, AFP). Проект будет более чем освещен в СМИ. Это значит, что увеличится число людей, понимающих историю.
Важно, что мы имеем возможность развивать наш проект не только в России, но и за рубежом.
— Складывается впечатление, что Франция стоит на первом месте в Европе по количеству мест, носящих имя Сталинграда. С чем это связано?
Пьер:
— Когда Шарль де Голль приехал в Сталинград, он был восхищен советской армией, которая смогла отбить более технически оснащенных и сильных немцев. Сталинградская битва была поворотным моментом во Второй мировой войне. После нее немцы не смогли продвинуться дальше и начали отступать. Сталинград — символ победы над фашизмом и первое поражение Гитлера. Поэтому после войны было принято решение переименовать огромное количество мест в «Сталинград».
— Программа проекта включает в себя много тематических экскурсий, как, например, посещение Главного храма Вооруженных Сил России. Заместитель министра культуры РФ Алла Манилова отметила, что после проекта будут организовываться подобные экскурсии в Волгограде. По вашему мнению, в чем состоит ценность тематических экскурсий, особенно для детей?
Пьер:
— То, что предлагает сделать заместитель министра культуры, очень важно для нового поколения. Снижается интерес ко Второй мировой вой­не, так как это уже 3 – 4-е поколение. Однако ситуация в России лучше, чем в Европе, поскольку почти в каждой семье был участник Второй мировой войны и это напрямую затрагивало детей. Бабушки, дедушки и родители делились с внуками, детьми своим опытом, рассказывали, какой отпечаток оставили события. Сейчас вой­на меньше волнует новое поколение из-за отсутствия связи со старшим, так как большинство ветеранов скончались.
Во Франции сейчас похожая ситуация. Со времен Первой мировой войны это уже 6 – 7-е поколение. Чествования не вызывают у них эмоций, потому что они не встречались с теми, кто воевал.
У нас есть шанс встретиться с последними солдатами, которые будут участвовать в мероприятии: русскими, французами, американцами. Это исключительная возможность их всех увидеть. Подобное путешествие в 90 -100 лет — уникальное событие.
Елизавета:
— Я бы хотела, чтобы тематические экскурсии стали вторым вектором в работе Фонда развития русско-французских инициатив и чтобы мы их организовывали совместно с Министерством культуры. Исторические проекты относятся скорее к дипломатии, в то время как экскурсии предназначены для всех.
Когда мне было 5 лет, дедушка с бабушкой отвезли меня в Волгоград. Месяц назад я вернулась туда и вспомнила все, что они мне рассказывали. Важно начать как можно раньше организовывать подобные мероприятия для того, чтобы сохранить эту память, научить детей осо­знавать значимость истории. Особенно в России, поскольку знание истории необходимо для понимания государственного устройства.
Экскурсии дают уникальную возможность напрямую соприкоснуться с историей: осознать, сколько важных событий происходило на этом месте, представить и почувствовать, что ты дотрагиваешься до того же объекта, до которого некогда дотрагивалась историческая личность. Я считаю, что начиная с первого класса в школах, в институтах обязаны организовывать тематические экскурсии. Должны выделять средства на такие поездки, чтобы дети с раннего возраста заинтересовывались историей. Намного интереснее приехать на Мамаев курган, чем прочитать о нем в Википедии.
— Точное число погибших солдат с обеих сторон до сих пор остается неизвестным. Считаете ли вы возможным установить реальное число убитых спустя почти 80 лет?
Пьер:
— Хорошо известно, что русские понесли гораздо больше потерь, чем немцы (а также итальянцы и румыны). Поскольку это была бойня, мы можем приводить только приблизительные числа. Что касается Сталинградской битвы, со стороны Советского Союза число жертв колеблется между 800 000 и 1 000 000. Рассказывают, что тела находили на каждом квадратном метре. Особенно на вершине Мамаева кургана.
— Смогут ли обнаруженные факты скорректировать видение сражения?
Пьер:
— Вовсе нет. Когда число жертв приближается к миллиону, уже миллион имеет значение. Мы никогда не сможем определить точное число погибших, потому что в записях не велось точного подсчета. Огромное число историков занимаются погибшими в Сталинградской битве. Мы говорим приблизительно о миллионе со стороны Советского Союза, и это уже неизменно. Самое важное — сподвигнуть людей к осознанию того, что на этом месте солдаты принесли наивысшую жертву, решив сохранить город и не отступать. Гитлер уже заявил о том, что Сталинград взят. Однако русские не сдались и перевернули ход битвы и всей мировой войны. Два года спустя они уже были в Берлине.
— Вы запускаете проект «Сталинград-2021» накануне праздника Великой Победы. По вашему мнению, каково идейное наследие Победы?
Елизавета:
— Историческое наследие, особенно события вой­ны, очень сложно переоценить, потому что это та вой­на, те битвы, которые существенным образом повлияли на ход событий не только нашей, но и всей мировой истории. Поэтому важность знания и понимания фактов неоспорима. Для меня идеологическое наследие Победы — умение самых противоречивых, противоположных по своему слою государственных структур объединяться вокруг общих целей.
Беседовала Полина Сентебова.

***

Французский вариант

— A la conférence TASS vous avez souligné l’importance des symboles dans le projet. Quels sont les symboles ?

— La chose la plus importante du projet c’est les vétérans. Les vétérans de tous les pays alliés qui ont combattus ensemble pendant la Seconde Guerre mondiale. C’est la première et la dernière fois qu’ils viennent parce qu’ils ont presque cent ans. Et de les avoir rassemblés à Moscou et après à Volgograd pour honorer les soldats soviétiques qui sont morts pour la liberté est le symbole le plus fort.

La deuxième chose c’est d’avoir aussi la famille de Gaulle. Parce que de Gaulle est le seul dirigeant étranger qui est venu à Stalingrad pendant la bataille en 1943 et il est revenu en 1966 lors qu’il était président. Avant de rencontrer Brejnev il a été directement dans cette ville héroïque parce que pour lui la ville Stalingrad était le symbole suprême du sacrifice des soldats pour la liberté.

Et bien sûr inhumer les soldats avant le 9 mai, à la veille de la fête de la Grande victoire, c’est un symbole énorme. Nous enterrons tous ces pauvres soldats dont on ne sait pas le nom, l’âge, l’origine au cimetière militaire juste à côté du Mamaiev Kourgane, l’endroit le plus sacré de la Russie et du monde.

En France on a des rues, des métros nommés en l’honneur de Stalingrad. Mais maintenait on commence à oublier la bataille et grâce à tous ces symboles réunis : les vétérans, la famille de Gaule et l’inhumation des soldats, on va redonner un regard d’intérêt pour cette grande bataille.

— Dans l’interview vous avez mentionné qu’en général, les français ne sachent pas pourquoi ces places sont nommées ainsi. De quelle façon voulez-vous populariser ce projet en France?

— Tout ce qui fait un projet c’est les médias. C’est difficile de faire les médias européens accepter ce genre de projet sous peine d’avoir le côté politique, de la propagande. Toutefois on arrive à monter des projets qui sont plus importants que la politique puisqu’on touche les symboles qui sont inattaquable.

Le soir du 8 mai France 2 va diffuser le projet. En tout, on aura 10 millions de vues au minimum. Ainsi qu’une grande couverture dans la presse écrite (le Point, le Figaro, АFP).  Le projet va être plus que médiatisé. Cela signifie que plus de gens vont comprendre l’histoire.

L’important est qu’on puisse développer notre projet à l’étranger et non seulement en Russie.

— Il semble que la France occupe la première place en Europe en ce qui concerne les endroits nommés en l’honneur de la bataille de Stalingrad.  Quelle-en est la raison ?

-Lorsque de Gaule est venu à Stalingrad en 1943, il a été fasciné par l’armée russe étant capable de repousser les allemands plus équipés et plus forts. La bataille de Stalingrad a été un tournant de la Seconde Guerre mondiale. A partir de Stalingrad les allemands n’ont jamais été plus loin, ils ont commencé à reculer. Stalingrad c’est l’emblème de la défaite nazi et la première défaite d’Hitler. C’est pour ça qu’après la guerre on a décidé de renommer énormément d’endroits « Stalingrad ».

— Le programme prévoit beaucoup d’excursions thématiques. Come la visite à la cathédrale principale des forces armées russes. Lа vice-ministre de la culture a souligné qu’on va mener de tels excursions après le projet. A votre avis, quel est la valeur des excursions thématiques ? Surtout pour les enfants.

Pierre

— Ce que la vice-ministre propose de faire c’est vraiment très important pour les nouvelles générations. En Russie probablement moins qu’en Europe la nouvelle génération est moins concernée par la Seconde Guerre mondiale. Parce que cela remonte déjà à 3-4 générations. En Russie presque toutes les familles ont quelqu’un qui a fait la guerre mondiale et cela a touché les enfants. Les grands-parents et les parents leurs ont expliqué tous ce qu’ils ont vécu, comment ils étaient marqués. Aujourd’hui après 4 générations la Seconde Guerre mondiale les touche moins émotionnellement, même s’ils la connaissent. En raison qu’il n’y a plus de liens avec les grands-parents qui sont tous décédés.

En France c’est pareil maintenant. Si on parle de la Première Guerre mondiale cela remonte à 6-7 générations. Même en voyant des commémorations, ils n’ont plus d’émotions parce qu’ils n’ont pas connu les combattants. On a de la chance d’avoir les derniers combattants qui viennent : russes, américains, français. C’est exceptionnel de les avoir. Un voyage pareil à 90-100 ans est un évènement unique.

Lisa :

— Je voudrais bien que les excursions thématiques soient le deuxième vecteur dans le travail de la fondation et qu’on les organise conjointement avec le ministère de la culture. Les projets historiques sont plutôt la diplomatie alors que les excursions sont pour tout le monde. Lorsque j’avais 5 ans, mes grands-parents m’ont amené à Volgograd. J’y suis revenue il y a un mois et je me suis souvenue de tous ce qu’ils m’ont raconté. C’est important d’organiser ce genre de choses le plus tôt possible pour grader cette mémoire, pour que les enfants apprennent l’importance de l’histoire. Particulièrement en Russie puisque la connaissance de l’histoire est nécessaire pour la compréhension de la structure de l’état.

Les excursions offrent une occasion unique de toucher l’histoire, en entrer directement en contact : réaliser, combien d’évènements importants ont eu lieu sur l’endroit, imaginer et sentir que l’objet que vous êtes en train de toucher, a été touché autrefois par une figure historique. Je pense, qu’il est indispensable à partir du CP (cours préparatoire), d’organiser des excursions thématiques dans les écoles et les universités.  Des fonds doivent être alloués à ces visites pour que les enfants puissent s’intéresser à l’histoire dès le plus jeune âge.

— Jusqu’à présent, le chiffre exact des soldats morts de deux cotés reste inconnu. Est-t-il possible de l’établir après presque 80 ans ?

On sait très bien que les Russes avaient beaucoup plus de morts que les Allemands (y compris les Italiens et les Roumains). Il est possible de donner que des nombres approximatifs comme à l’époque ça a été une boucherie. En regard pour la bataille de Stalingrad le coté soviétique compte entre 800.000 et 1.000.000. On raconte qu’à chaque mètre carré il y avait des corps. Surtout au niveau du Mamaiev Kourgane.

— Pourrait cette découverte corriger la perception de la bataille ?

Non, absolument pas puisque quand vous approcher du million, c’est le million qui compte. On ne pourra jamais définir le nombre des morts parce que les archives ne s’étaient pas comptabilisées en nombre près. Il y a énormément d’historiens pour travailler sur les morts de Stalingrad. On parle à peu près d’un million pour le côté russo-soviétique et cela ne changera pas. Le plus important c’est de faire réagir les gens qu’à cet endroit-là a eu lieu le sacrifice ultime des soldats qui se sont décidés de ne pas reculer et de grader la ville. Hitler avait déjà fait une annonce que Stalingrad avait été prise. Cependant les Russes n’ont pas lâché et ont basculé la bataille et toute la guerre mondiale. Deux anées après ils étaient à Berlin.

— Le projet se lance avant le 9 mai, à la veille de la fête de la Grande Victoire. Quel est l’héritage idéologique de la victoire ?

Lisa

-Le patrimoine historique et, en particulier, les événements de la guerre sont difficile à surestimer parce que cette guerre, ces batailles ont basculé le cours de l’histoire non seulement de notre pays, mais du monde entier. Par conséquent, l’importance de la connaissance et la compréhension des faits historiques est incontestée. En ce qui me concerne l’héritage idéologique de la guerre est la capacité des structures de l’État les plus contradictoires et opposées par la couche de se réunir autour des objectifs communs.